Отправлено: 07.03.09 02:18. Заголовок: Интересные записи из чужих дневников

по-моему это про нас:

Пишет Moren:

Мы - дети
Нам около тридцати, и мы не стали брутальными работягами и примерными семьянинами. Мы - новое поколение, оставшееся детьми.

Мы не являемся тем, что написано у нас в паспорте, трудовой, чековой или медицинской книжке. Это всего лишь какие-то "маленькие чёрненькие буковки".

Нам чужды странные заморочки наших сверстников и даже людей младше нас о том какая у кого квартира, тёща, скидка, пиджак, кто к кому ушёл, отсидел, бросил, родил или сделал аборт. Это всё так несущественно и неинтересно.

Мы ко всему относимся как к игре. Всё вокруг, безусловно, условно. Мы играем: в игры, в отношения, в работу. Но в первую очередь - в игры. Подчас страшно даже посмотреть на возрастные ограничения для них (типа детям с 13 лет). Карты, войнушки, казаки-разбойники. Мы готовы просиживать ночи и уик-енды напролёт, играя за компом с друзьями. Собираясь вместе, мы разыгрываем пьесы несуществующих авторов, становимся мимами. А вот "дочки-матери" - не наша игра. Мы не понимаем людей из "той песочницы". Они взахлёб рассказывают о том, что "будет у тебя ребёнок - поймёшь, какой это кайф". Но нет у нас детей, и мы не понимаем. Смотрим, глазами хлопаем и не понимаем - зачем детям свои дети??

У большинства из нас нет даже машины - ну какая детям машина? Лучше пусть модельки собирают на подоконнике. Они же даже со стиральной машиной разобраться не могут, хотя комп к примеру собрать могут, находясь в любом состоянии - хоть во сне.

Опаздывая на работу мы, как школьники, придумываем с ходу оправдания в духе "собака съела дневник", "забыл ключи", "ждал водопроводчика", "упал в грязь, пришлось вернуться".

Мы не смотрим ТВ - там ничего интересного для детей не показывают (разве что рекламу как короткие и красочные ролики со счастливым концом). Сказки про удвоение ВВП и сильных президентов нам не нужны - они попросту не для нас написаны. Мы любим мультики!

А ещё мы любим то, чего не любят или разлюбили за ненадобностью взрослые (во всяком случае - наши родители в нашем возрасте): музыку, ходить на концерты, гулять после них ночи напролёт, рассказывая взахлёб совершенно удивительные истории.

Мы играем словами, обсасывая, как будто первый раз слышим, настолько, что в процессе запросто можем потерять смысл слов. Но не расстроиться от этого, т.к. слова запросто обретают новый смысл, либо для этих смыслов придумываются новые словоформы.

Мы - почемучки. Любим задавать простые вопросы о сложных вещах. Кому угодно: друзьям, любимым, начальству. Если им нет до нас дела - тогда яндексу и википедии.

Мы обуреваемы солипсизмом не хуже 4-х летних детей. Мы всё делаем по наитию, потому что именно нам так кажется. Мы не придерживаемся правил, единственный наш принцип - "а почему бы и нет?!". Если не получится - разведём руками и скажем, что опыт не удался, а получится - это назовут "инновационным подходом". Кстати, чаще получается.

Нами управляет наше воображение. Мы придумываем реальности на ходу с пол-пинка. Мы жонглируем этими реальностями так же как и словами для их описания. Мы переживаем настоящий восторг от того, что изображение на экране монитора подчиняется нашей воле. Мы готовы платить реальные деньги за наборы пикселей и ничуть об этом не жалеем. Ведь они - наши (а вот деньги - не наши, на них даже написано, что они госбанка). Иногда мы вообще можем перестать ассоциировать себя с теми, кем нас воспринимают взрослые, а быть магами, феечками, оборотнями, членами кланов, правителями болот и островов - да много есть вариантов.

Даже наша работа, как правило, иллюзорна. Её нельзя пощупать руками, увидеть реальный результат, иногда - даже формально оценить. Работа для нас - только средство для получения средств для получения фана от жизни. Плюс, если повезёт, это ещё и хобби (во всяком случае, мы стараемся так повернуть жизнь), или, если не повезло - просто возможность почитать блоги, форумы по любимым вещам, пообщаться с друзьями - такими же детьми. Даже с коллегами мы стараемся выстроить игровые отношения. Да что там с коллегами - с партнёрами, некоторых из которых можем даже не видеть ни разу в жизни. Причём, что немаловажно, работа - это не единственный источник фана.

Мы не меряем жизнь деньгами. Мы оперируем деньгами из различных "монополий" лучше, чем общемировыми валютами. Нам приятно совершенно бескорыстно делать приятное другим. Чем бескорыстнее, тем приятнее. Просто давать, ничего не требуя взамен, и, тем не менее, - получая. Что? Да просто радость близкого человека.

Кажется, взрослые так не поступают... Да и фиг с ними!

ЗЫ: честно стырено с просторов и-нета

 Отправлено: 10.03.09 13:25. Заголовок: Severus Snape пишет:..

Severus Snape пишет:

цитата:

по-моему это про нас

Большей частью, таки да.
Прэлэсть!

 Отправлено: 10.03.09 14:59. Заголовок: Уф, а я не люблю так..

Уф, а я не люблю таких громких заявлений. У меня как бы уже и свои дети есть, и мне интересно, как с другими мамочками побеседовать (в ограниченых количествах), так и в игрушки поиграть с племянником, которому 13 лет, да и с 8 летним сыном что нибудь обсудить тоже. Ну и конечно придумать свой мир или историю тоже.

 Отправлено: 06.05.09 15:46. Заголовок: Вот вам,-... интере..

Вот вам,-... интересная... запись из чужого дневника. Читаем. Если терпения хватит. Блин, как я всё это... ненавижу.

Костлявая рука коммунизма дотянулась из могилы, или проклятие космизму:)

Есть такие замечательные сайт и общественное движение - "Москва, которой нет". Шататься по этому сайту больно почти физически каждому, кто любит Москву - не МОСКВУСТОЛИЦУНАШЕЙРОДИНЫ, а просто - Москву, большую деревню, тихий, извилистый, тенистый древний город, пахнущий липами и клейкими тополиными почками, город, в котором можно с куста объедаться черноплодной рябиной, и замирать от тёмной таинственности, живущей за тюлевыми занавесками распахнутых в лето окон старинной "профессорской" квартиры. Где древние аптеки пугают малышей гаррипоттеровскими , тёмного дерева, резными шкаПами, где в упоительно пахнущих булоШных на деревянных лотках круглятся и поблескивают вкуснейшие "калорийки"....

Это то, что помню я, а бабушка моя никак не могла забыть сбитенщиков и торговцев "гречишниками"(малышовой радости, несколько грошиков - и ты объедаешься гречневым счастьем), и исчирканную красными сургучными полосками стену "Винного" на родной, деревенской Тихвинской улице ( теперь там если что и осталось от прошлого, так бабушкин дом. А была тишь, и кусты, и деревянные домики, и как было весело ехать по настоящей булыжной мостовой на велике! Велик весь трясло, и можно было воображать, что это работает мотор мотоцикла). А полоски эти возникали так : к "Винному" зимой подъезжали извозчики, и покупали себе по "мерзавчику" водки, чтобы согреться, и тут же их и выпивали.Пробок на мерзавчиках не делали, горлышко просто закапывалось красным сургучом. Эти-то сургучные головки и счиркивали о стену. А ещё бабушка с подругами гадали в крещенский вечерок, и кидали башмачок через забор, и угодили в городового....А городовой тот на каждый (конечно же церковный!) праздник обходил все дома, и везде ему на блюдечке выносили рюмку водки и полтинник серебром, он брал, выпивал, крякал, и говорил "Благодарствую!".И шел дальше. А дед...Стоп, а то совсем "Лето Господне" заново напишу.

Так вот, "Москва, которой нет" - это сайт о городе, мире, цивилизации, которые уничтожили. Тупо снесли, снесли не большевики вчера ( их безумие ещё пощадило значительную часть Старого Города) а снесли сегодня, нагромоздив на месте старинных тенистых переулков чудовищных хрустальных залуп стометровой высоты. Москву добили окончательно Лужков с женой, той самой, что заявила :" Вы посмотрите на этот ужасный город - Венецию! Мне страшно на него смотреть! Мы бы там навели порядок!"....Да уж, навели бы, кто бы сомневался. Поэзия моего города сметена подчистую.

Принято во всем винить Лужка . Мечтать о его , Лужка, свержении. Посылать ему луч ненависти. Не стоит, ребята. И вот почему.
Я много езжу с концертами по стране и ближнему зарубежью. И могу утверждать – ВЕЗДЕ, на всём постсоветском пространстве (исключая Прибалтику) идёт один и тот же процесс. Повсеместно и стремительно уничтожается история, воплощенная в дереве, камне и атмосфере городов. Сносится ударными темпами Нижний. Целыми кварталами сносится Казань. Невозможно узнать Самару. Уничтожаются подчистую малые города, недавно заехал в любимейший с детства ( все школьные каникулы жил неподалёку) Звенигород – чуть не разревелся. Ни одного дома не узнал! Нет города! Только сталинский клуб и брежневская гостиница уцелели, а города – нет!

Давно уже воет волком Петербург – о, там есть, что посносить, есть, где разгуляться! Во всех этих городах Лужкова нет, нет его и на ненавидящей его Украине – но сносится старый (удивительно красивый!) Днепропетровск, теми же ударными темпами, так же заменяются на дурацкие новоделы или уничтожаются подчистую старые дома, те же хрустальные залупы лезут вверх, так же визжат в священном ужасе краеведы.

Гибнет Одесса – не парадная Одесса, а та самая Одесса подворотен и закоулков, идет тотальный снос знаменитой Молдаванки, срываются легендарные булыжные мостовые, секрет кладки которых утерян, потеря невосстановима. Да и парадной части пришлось несладко – полностью угроблен знаменитый вид с Потёмкинской лестницы, перед которой возвели стеклобетонного монстра – отель, и несчастный Ришелье превратился в ничтожного и смешного карлика на фоне этого чудовища.

И нет там Лужкова. Но есть люди выросшие в той же стране, учившиеся в таких же школах, читавшие те же книжки, смотревшие те же фильмы. И это они, вовсе не инопланетяне, не американские шпионы, не масоны с кинжалом в зубах уничтожают сегодня последнюю память о прошлом.

Сейчас модно ностальгировать о светлом Совдепе – понимаю. Алиса Селезнёва и все дела. Но надо понять, что Алиса Селезнёва и снос наших городов – это одно и то же явление. Напрямую растущее из русского космизма, сформировавшего сознание коммунистической воплощённой утопии. Опьянённые футуристическим наркотиком начали Великий Снос большевики, ненавидели они старые тенистые улочки и дома, хотелось им простора и воздуха, хотелось циклопических сияющих проспектов и этих….воздушных такси. Звезда КЭЦ, ёлы палы. Не успели, недоснесли, недостроили – только нагадили повсеместно. Врезали Москве вставную челюсть Калининского проспекта, убив Арбат, и везде налепили подобных плюх. Церкви там посносили, кремль Серпуховской пустили на камень и щебёнку и мостили этим камнем дороги в светлое будущее. Не довели дело до конца, рухнула система.

Но по всей стране, в коммуналках и подвалах, ненавидя самый воздух старинных домов в которых большевики учинили все свои уплотнения, росли дети, самозабвенно зачитывающиеся за покрытыми липкой совдеповской клеёнкой столами журналом «Техника – молодёжи». А эти журналы, и увлекательные книжки про будущее, и картинки в школьных учебниках – это всё об одном, о сияющих проспектах новостроек, небоскрёбах и этих….летающих такси. И так завораживали эти картинки, в таком блестящем противоречии были они с истошным воем младенца за картонной стенкой коммуналки, сооружённой из разделённой на пять частей бывшей «господской» комнаты, с кипящим на общей кухне баком с соседскими подштанниками, со всей этой…

Я ничего не придумал. Я читал книгу воспоминаний Лужкова. Хорошую, кстати, уж не знаю – сам ли он её написал, или надиктовал факты грамотному журналисту…Мог и сам, кстати. Он умный. Лужок – родом из подвала. И снесение всех домов, в которых были такие подвалы – его подсознательная программа. Он эти дома НЕНАВИДИТ. Он не видит в них красоты, истории, поэзии. Он сносит соседские подштанники. И строит светлый хрустальный коммунизм из книжек своего детства. Пусть нет коммунизма – а проспекты будут! Ну, и дворцы пусть будут из прошлого. Дворцы – это он понимает, потому, что в детстве ходил во Дворец Культуры, и там не было подштанников, там был кружок авиамоделирования. Дворцы должны быть отдраены, все сверкать свежей краской, это – красиво и близко народу. Дворцы – это история, а современность – это хрустальные залупы наступившего светлого будущего, говорящие душевые кабины и эти….Ну их пока нет, но полетят обязательно. А эстетика – это сталинской постройки пионерлагерь. В Крыму. Поэтому и расцвели у нас на манежной медные жабы и толстожопые лошади работы церетелиев. Это – красиво. И дворцы – красиво. Несколько надо оставить. Для истории. А в остальном – пусть будут сияющие проспекты и синее небо…..

Беда не в Лужке как в таковом. Это мальчики из советских коммуналок начитавшиеся советских книжек строят светлое будущее – как они его в детстве в книжках увидели и возжелали. Это общекоммунистическое. Китайцы точно так же снесли весь старый Харбин и построили город будущего из американских комиксов.

Есть леваки-футуристы и в традиционной Европе, гадят как могут. У них другое происхождение, другие комплексы – но общее с нашими коммунистическое идеалистическое представление о красоте (неотягчённое пионерлагерем в Крыму, правда). Вот и вырастают то треугольное хрустальное уёбище перед Лувром, то сияющие многоэтажные залупы над Лондоном…Но там им окорот всё же дают. Венецию пока не снесли и не построили заново из бетона. Спасибо вам, спасибо вам старые добрые школьные учителя старой доброй Европы. Вы – последний бастион. Вернее ваши бывшие ученики. Спасибо за то, что не все они бегали в 68м с красным флагом и портретом Мао – нашлись и те, что не дают снести Венецию. А Россия….С Россией кончено. С ТОЙ Россией, разумеется. Россияния только начинается. Добро пожаловать в мир широких проспектов, и летающих такси. Чтоб вы на них разъебались об очередную хрустальную залупу, прости Господи.

Взято, без изменений,- отсюда: http://kalugin.livejournal.com/

 Отправлено: 06.05.09 19:28. Заголовок: Терпения хватило. Мы..

Терпения хватило.
Мышь, что тут скажешь... процесс необратим, имхо.

 Отправлено: 06.05.09 19:35. Заголовок: Я в шоке. С час наз..

Я в шоке. С час назад побратались. Мы ещё, оказывается, на одной улице жили.

 Отправлено: 06.05.09 20:11. Заголовок: С кем? С автором дне..

С кем? С автором дневника?!!

 Отправлено: 06.05.09 20:44. Заголовок: Ага. Чудеса в решете..

Ага. Чудеса в решете. Москва,- огромная. А оказывается, Калугин в школе через дорогу учился, и живёт,- за три дома от меня,- в соседнем кварталле. Чувствую себя так, как будто мне медаль на шею повесили.

 Отправлено: 06.05.09 21:47. Заголовок: Мышь-мышь пишет: Чу..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Чувствую себя так, как будто мне медаль на шею повесили.

В шоке. Слов нет. Вы сейчас там общаетесь?))

 Отправлено: 06.05.09 21:58. Заголовок: Пытаюсь заткнуть обр..

Пытаюсь заткнуть обратно долбящееся в горле сердце. Не люблю я всё это...

 Отправлено: 08.05.09 00:13. Заголовок: «Мы - дети Нам окол..

«Мы - дети
Нам около тридцати, и мы не стали брутальными работягами и примерными семьянинами. Мы - новое поколение, оставшееся детьми.» - нет.

«Мы не являемся тем, что написано у нас в паспорте, трудовой, чековой или медицинской книжке. Это всего лишь какие-то "маленькие чёрненькие буковки". » - да. Впрочем, подозреваю, что мы из этого... сделаны..

«Нам чужды странные заморочки наших сверстников и даже людей младше нас о том какая у кого квартира, тёща, скидка, пиджак, кто к кому ушёл, отсидел, бросил, родил или сделал аборт. Это всё так несущественно и неинтересно» - ээээ.... нет.

«Мы ко всему относимся как к игре. Всё вокруг, безусловно, условно. Мы играем: в игры, в отношения, в работу. Но в первую очередь - в игры. Подчас страшно даже посмотреть на возрастные ограничения для них (типа детям с 13 лет). Карты, войнушки, казаки-разбойники. Мы готовы просиживать ночи и уик-енды напролёт, играя за компом с друзьями. Собираясь вместе, мы разыгрываем пьесы несуществующих авторов, становимся мимами. А вот "дочки-матери" - не наша игра. Мы не понимаем людей из "той песочницы". Они взахлёб рассказывают о том, что "будет у тебя ребёнок - поймёшь, какой это кайф". Но нет у нас детей, и мы не понимаем. Смотрим, глазами хлопаем и не понимаем - зачем детям свои дети?? » - нет.

«У большинства из нас нет даже машины - ну какая детям машина? Лучше пусть модельки собирают на подоконнике. Они же даже со стиральной машиной разобраться не могут, хотя комп к примеру собрать могут, находясь в любом состоянии - хоть во сне. » - Нет. Хоть,- машины нет и не будет. Но... техническим кретинизмом не страдаю.

«Опаздывая на работу мы, как школьники, придумываем с ходу оправдания в духе "собака съела дневник", "забыл ключи", "ждал водопроводчика", "упал в грязь, пришлось вернуться". » - нет. Никогда не опаздываю.

«Мы не смотрим ТВ - там ничего интересного для детей не показывают (разве что рекламу как короткие и красочные ролики со счастливым концом). Сказки про удвоение ВВП и сильных президентов нам не нужны - они попросту не для нас написаны. Мы любим мультики! » - нет. Спокойно отношусь к мультикам и тащусь от геополитики.

«А ещё мы любим то, чего не любят или разлюбили за ненадобностью взрослые (во всяком случае - наши родители в нашем возрасте): музыку, ходить на концерты, гулять после них ночи напролёт, рассказывая взахлёб совершенно удивительные истории.» - пожалуй..., было бы прекрасно, когда бы не было так лень.

«Мы играем словами, обсасывая, как будто первый раз слышим, настолько, что в процессе запросто можем потерять смысл слов. Но не расстроиться от этого, т.к. слова запросто обретают новый смысл, либо для этих смыслов придумываются новые словоформы. »,- нет. Ненавижу.

«Мы - почемучки. Любим задавать простые вопросы о сложных вещах. Кому угодно: друзьям, любимым, начальству. Если им нет до нас дела - тогда яндексу и википедии».- нет.

«Мы обуреваемы солипсизмом не хуже 4-х летних детей. Мы всё делаем по наитию, потому что именно нам так кажется. Мы не придерживаемся правил, единственный наш принцип - "а почему бы и нет?!". Если не получится - разведём руками и скажем, что опыт не удался, а получится - это назовут "инновационным подходом". Кстати, чаще получается.» - нет.

«Нами управляет наше воображение. Мы придумываем реальности на ходу с пол-пинка. Мы жонглируем этими реальностями так же как и словами для их описания. Мы переживаем настоящий восторг от того, что изображение на экране монитора подчиняется нашей воле. Мы готовы платить реальные деньги за наборы пикселей и ничуть об этом не жалеем. Ведь они - наши (а вот деньги - не наши, на них даже написано, что они госбанка). Иногда мы вообще можем перестать ассоциировать себя с теми, кем нас воспринимают взрослые, а быть магами, феечками, оборотнями, членами кланов, правителями болот и островов - да много есть вариантов». - нет. Тут ключевое слово,- «иногда»...

«Даже наша работа, как правило, иллюзорна. Её нельзя пощупать руками, увидеть реальный результат, иногда - даже формально оценить. Работа для нас - только средство для получения средств для получения фана от жизни. Плюс, если повезёт, это ещё и хобби (во всяком случае, мы стараемся так повернуть жизнь), или, если не повезло - просто возможность почитать блоги, форумы по любимым вещам, пообщаться с друзьями - такими же детьми. Даже с коллегами мы стараемся выстроить игровые отношения. Да что там с коллегами - с партнёрами, некоторых из которых можем даже не видеть ни разу в жизни. Причём, что немаловажно, работа - это не единственный источник фана». - нет. Полжизни искала работу, результат которой... можно пощупать руками. Надоело... творить пустоту!

«Мы не меряем жизнь деньгами. Мы оперируем деньгами из различных "монополий" лучше, чем общемировыми валютами. Нам приятно совершенно бескорыстно делать приятное другим. Чем бескорыстнее, тем приятнее. Просто давать, ничего не требуя взамен, и, тем не менее, - получая. Что? Да просто радость близкого человека.»,- фе... Как патетично! Так и тянет сказать... «нет». Чтоб не писать «да» под этим сиропом.

«Кажется, взрослые так не поступают... Да и фиг с ними! »,- а вот это,- верно. Таким,- всю жизнь всё... кажется.

 Отправлено: 11.05.09 20:15. Заголовок: Мышь-мышь пишет: По..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Полжизни искала работу, результат которой... можно пощупать руками. Надоело... творить пустоту!

Мышь-мышь , ты сkазала очень интересную вещь. Kажется, я начинаю понимать свою тягу k рисованию именно kарандашиkом на бумаге,а не мышkой на мониторе... И диkую радость от того, что пересаженный цветоk в горшkе таkи ПРИЖИЛСЯ И ЗАЦВЕЛ!!!

 Отправлено: 11.05.09 20:52. Заголовок: :sm12: Ага, есть та..

Ага, существует такое. Если мне доводится писать несколько месяцев под ряд (еще и в сочетании с работой!), начинает тянуть на что-то прикладное. От возни с шитьем или бисером, до обыкновенной генеральной уборки.))

 Отправлено: 11.05.09 22:11. Заголовок: (Предупреждаю - имхо..

(Предупреждаю - имхо и только имхо!) По-моему, девушки, вы о разном сейчас... И между собой, и с аффтаром. Твое замечание, Ами, приводит на ум скорее физический труд, как медитацию - занять руки, чтоб освободить голову (хотя бы чтоб по нечайке не махнуть полторы пачки сигарет за 2 часа, пронзая взглядом стенку на кухне ). Цветок - хорошо, но при чем тут то, что сказал исходный персонаж? Я вот в своей жизни почти постоянно была учителем (просто в разных декорациях). Объясните мне, бога ради, КАК я должна, кхм... щупать результат моей работы?!? Или я от этого должна перестать ее любить? А почему?
Я не стебусь сейчас, правда. Мне реально логика возражений почти ни в одном пункте непонятна.

 Отправлено: 11.05.09 22:32. Заголовок: Akari пишет: Объясн..

Akari пишет:

цитата:

Объясните мне, бога ради, КАК я должна, кхм... щупать результат моей работы?!? Или я от этого должна перестать ее любить? А почему?

Отнюдь и вовсе. Каждому, действительно,- своё. Собственно, то, что я написала на пункты OWL, не означало их правильность или неправильность, я просто показывала, что применимо ко мне, а что,- неприменимо. Ведь вся эта... мировоззренческая галиматья заканчивалась предположением, что это,- про нас! Значит, и про меня в частности. Подумала... Нет, не про меня. Только и всего. Вот я по профессии,- инженер-сопроматчик. Рассчитываю конструкции. Казалось бы,- абсолютно неабстрактная профессия. Прекрасно понимаю, что без моих выкладок дом не построишь. Не пустота ведь? Да, наверно. Но у меня... на такую «непустоту» воображения не хватает. Сидишь, как бобик, от зари до зари и... в цифИрку играешь. Кроссворд решаешь. Подгоняешь, уравновешиваешь... Ребусы и головоломки. Не хочу больше. Противно. Противно, потому, что получается. Потому, что мозги приятно щекочет... В иконописи,- всё подругому. У меня нет ощущения, что я играю. Я понимаю, осязаю пальцами,- что ...живу.

 Отправлено: 11.05.09 22:41. Заголовок: А. Извини. Просто аг..

А. Извини. Просто агрессивный жирный шрифт без пояснения читается, как будто ты в борьбу за поколение вступила.

 Отправлено: 11.05.09 22:49. Заголовок: Akari пишет: физиче..

Akari пишет:

цитата:

физический труд, как медитацию - занять руки, чтоб освободить голову

Совершенно верно. У меня часто такая проблема возникает. Однако, уборка - крайность. (Как правило она не разгружает, а просто... словом, просто делаешь эту бытовуху и всё.) Для разгрузки же, - больше помогает именно такой труд, который сочетает в себе креатив и физическую работу. Потому и привела в пример шитье. Имелась ввиду не банальная штопка случайно распустившегося шва, а шитье с нуля, тоесть то, что начинается с фантазии.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Каждому, действительно,- своё.

ППКС.
Вот ты пишешь об ощущении "живу". А я тут подумала и поняла, что живу в каждом из трех основных видов занятий. И когда пишу, и когда с пациентами разговариваю и когда какое-нибудь кружево на юбке бисером вышиваю или подсвечник сооружаю. Но стоит увлечься одним на длительное время, - появится ощущение, как говоришь, что это "игрушки".
Странно... Не знаю, почему так. Наверное, здесь связь с полнотой реализации. Тоесть, чем полнее и многограннее - тем лучше.
(Все, что сказано - о себе, конечно же.)

 Отправлено: 11.05.09 23:13. Заголовок: Amattiss пишет: Одна..

Amattiss пишет:

цитата:

Однако, уборка - крайность. (Как правило она не разгружает, а просто... словом, просто делаешь эту бытовуху и всё.) Для разгрузки же, - больше помогает именно такой труд, который сочетает в себе креатив и физическую работу.

Ха! Приглашаю! У меня в дому - 8 лет как начатый и заброшенный ремонт. Креатива при уборке - завались!

 Отправлено: 11.05.09 23:47. Заголовок: Akari пишет: как бу..

Akari пишет:

цитата:

как будто ты в борьбу за поколение вступила

Ну что ты, причём тут я и поколение? У нас, может, и поколение, только оно из одиночек состоит.
И потом, сама подумай, мне же хочется, чтоб мои весомые суждения сразу выделялись на фоне приведёного текста?!
Ами, а вот ты про что-то не то говоришь. Не пойму, в чём дело. Я совсем другое имела ввиду... И хорошая книга, и беседа с человеком, который в этом нуждается,- это,- совсем не пустота. А вот мой муж, к слову, изготовляет рекламу. В инете. Дизайн сайтов. Лабуду всякую. Вот он иногда сидит вечером и говорит: «Если однажды отключат электричество или с инетом что-то случится,- то, чем я зарабатывал на жизнь годами,- просто перестанет существовать. В один момент. Это,- даже не рекламные рисуночки на бумажках. Это- суета, упакованная в пустоту. Но,- за это платят. И ты,- можешь писать, не задумываясь о том, на что мы завтра купим колбасу...»

 Отправлено: 11.05.09 23:56. Заголовок: Мышь-мышь пишет: «Е..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

«Если однажды отключат электричество или с инетом что-то случится,- то, чем я зарабатывал на жизнь годами,- просто перестанет существовать.

Хм. Ну, если речь об этом, то из трех представленных видов занятости, как раз моя разгрузка и окажется проигрывающей в плане длительности и осмысленности существования.)) Впрочем, она мне все равно нужна.

P.S. Просто твои слова "руками потрогать" - сбивают с толку, если речь на самом деле идет о том, что ты назвала "суета" и "пустота".

 Отправлено: 12.05.09 00:03. Заголовок: Во-во. Я же говорю -..

Во-во. Я же говорю - все о разном...
Мышь-мышь пишет:

цитата:

мне же хочется, чтоб мои весомые суждения сразу выделялись на фоне приведёного текста?!

Неужели неважно - в какую сторону выделялись?
Впрочем, это уже совсем не туда. Еще раз - сорри.

 Отправлено: 12.05.09 00:39. Заголовок: А ты как сама думаеш..

А ты как сама думаешь?

 Отправлено: 12.05.09 00:52. Заголовок: Я?? Думаю?!? Э-э-э....

Я?? Думаю?!? Э-э-э... (см. подпись над аватаркой)

Но без шуток - мне не все равно. Говоря, я рассчитываю, что меня поймут и делаю со своей стороны что-то для этого. А не кидаю камень и смотрю - чья башка хрупнет. (Мы сейчас о разнице понимания в целом, верно? А не о частностях. А если мы о частностях - то тут и говорить не о чем. Логика и смысл исходного текста - провокация, и он свое дело сделал на все сто. Ща еще баррикады соорудим и подеремся за чужие философствования )

 Отправлено: 12.05.09 01:15. Заголовок: Суета, это, наверно..

цитата:

P.S. Просто твои слова "руками потрогать" - сбивают с толку, если речь на самом деле идет о том, что ты назвала "суета" и "пустота".

Суета, это, наверно, когда человек делает то, в чём не видит никакой ценности, кроме практической. Когда важен не предмет, а связанные с ним эффекты. Вот, кушать хочется,- а за работу грамотного программера-дизайнера платят на много больше, чем, скажем, за художественную фотографию или живопись. У Лорда спроси! Он тебе порасскажет, какая мука,- зарабатывать деньги тем, что мы себе выбрали... Всё в этой жизни приходится чем-то оплачивать. Просто так сложилось, что Пашка платит,- за меня. Я могу заниматься тем, чем хочу, быть принципеальной, гнуть заказчиков под своё мнение и догматы с канонами,- только потому, что он мне регулярно кладёт в руку зарплату. Иначе,- знаешь, как бы я за заказами бегала?! Как бы начальству в лица заглядывала?! Когда твой ребёнок голодными глазами смотрит на шоколадку, тяжело сказать кому-то: «За Ваш заказ,- не возьмусь. Это,- дурь, крамола и безвкусица.» Пустота... Это, фактически, то же самое. Только, когда... нет никакого понимания происходящего. И нет жертвы. Я в своей жизни в офисе работала,- полгода. Это,- самое жуткое время моей жизни. Не выживаю я там. В цехах, среди рабочих,- пожалуйста. В КБ за кульманом,- пожалуйста. В офисе,- не могу. Мне вся эта офисная возня крышу рвёт. Пока человек тратит свою жизнь на переговоры и поиски заинтересованных лиц в реализации каких-то консервов ради того, чтоб кто-то другой мог прожить жизнь,- настоящую, человеческую,- я могу это понять. Это,- мужество, которого у меня нет. Но... Знаете...
На больную мозоль наступила. Понесло.
Сколько тёток моего возраста, которые, как я тогда, заходили в этот грёбаный офис рано утром, когда солнце только-только вставало и, просидев весь день в белых стенах, при белом искуственном свете, выходили на улицу поздно вечером,- когда солнце уже село,- а была весна! И у них, в отличие от меня, не было ничего. Ни мужей, ни детей,- только работа. Они на ней жили, гробились, параллельно лечились у каких-то врачей, чтоб в свой тридцатник хоть кого-нибудь родить, когда подвернётся случай,- в двадцать они рожать не стали,- надо было учиться и карьеру делать... Блин, я их не осуждаю. Мне их жалко,- до слёз. Со всеми этими двубортными пиджаками, холодными парфюмами, рабоче-дежурным флиртом...,- так, для поднятия общего тонуса... Они-то,- ради чего мучаются?! Ради ещё одного двубортного пиджачка?! Жизнь проходит, а на голову,- кондиционер капает. А вся работа,- телефонная трубка, в которую бубнишь: «Добрый день. Отдел холодного аллюминия слушает!» Твою мать... А хуже всего, - я с ними пила. На корпоративных вечеринках. Тут ведь тоже всё схвачено. Человека нельзя выпускать с работы,- ни на минуту. Чтоб,- опомниться не успел! Досуг нужно тоже проводить,- в коллективе! Это называется,- корпоративная культура! Вот, когда такие девочки нажираются, они всегда плачут. До того, как стриптиз пойти исполнять. И ругаются. Последними словами. Ну, когда уж очень нажираются. А нажираются они, обычно,- крепко. Никого ничему, оказывается, учить не надо. Все всё и так понимают. Это,- как американские таблетки для счастья. Главное,- не останавливаться. Делать что-нибудь. Много. Хорошо. Результативно. Получить что-нибудь. За это самое много-хорошо-результативно. Прожрать. Промотать. Отложить. И,- снова к станку. А потом,- сдохнуть. В идеале,- быстро, безболезненно и,- на бегу. Вот это называется,- пустота.

 Отправлено: 12.05.09 11:18. Заголовок: Боюсь, что этот разг..

Боюсь, что этот разговор меня тоже зацепил за живое, поэтому не могу не вставить свои "пять копеек" - как тридцатилетняя тётка, которая до сих пор не рожала. А не от кого было рожать в 20 лет! И в 22 не от кого. Ни за одного предложившего мне выйти замуж я замуж не хотела - потому что знала, что и себе жизнь испорчу, и ему, и через полгода разведёмся. Потому что не подходили мы друг другу, не мои это люди, и я - не ихняя. Ни от одного из них мне не захотелось родить ребёнка. А те, от кого хотелось, просто не обращали на меня внимания и любили других женщин (причём даже не всегда взаимно). И в 30 лет рожать не от кого, но это даже не самое страшное. Страшнее, что и в 40 может оказаться не от кого, а потом уже и поздно. Опять же, фиг с детьми, вдвоём бы прекрасно жили - если бы появился человек, с которым хотелось бы жить вдвоём... Все проблемы действительно идут из головы, но к этому плюсуется ещё и объективный фактор: свободных интересных мужчин не так уж много вокруг, как хотелось бы. А вот женщин свободных - почему-то много.

 Отправлено: 12.05.09 12:39. Заголовок: Lady Rumina, давай у..

Lady Rumina, давай устроим Клуб Вредных Еще-не-рожавших Тридцатилетних Баб! Ура!!! (Как это правильно - ППКС? Так? У меня подруга не хотела от кого попало рожать - в 40 вышла замуж и сейчас у нее двое здоровеньких - тьфу-тьфу-тьфу! - дитенков! Если баба хочет родить - она родит.)

Еще раз прощу прощения (что-то я подозрительно много извиняться стала... ). Я хотела сказать ровно одно - страшна категоричность. Вот и все. Зацепила - категоричность, и только. И продолжет цеплять, судя по числу откликов.
Ну как, как, объясните мне, можно поделить на "эти - тут", а "те - там"?!? Все - люди, у всех есть своя дорога и своя плота за, кхм... проезд. Я не могу работать в офисе (здоровье жесткий график присутствия не позволяет), но у меня куча друзей работают в крупных конторах - с совещаниями, планерками и корпоративным пьянством. Не просто знакомых - друзей! Они замечательные люди, я их ценю. А вот что смешно - я работаю в основном дома, но дневного света тоже почти не вижу. Парадокс? Не фига! Я - монтажер! Летом аппаратура греется так, что можно работать только по ночам. Это я все про что - не надо класть на полки! Ради бога, не надо! Самое страшное в жизни - это оценка. "Мы" - хорошие, а "они" - плохие. Причем, как правило, только потому плохие, что не "мы" и "мы" их не понимаем. Мышь-мышь, а у тебя было много денег? Ты точно понимаешь - за что эти люди бьются?

 Отправлено: 12.05.09 13:11. Заголовок: Lady Rumina ,- вперв..

Lady Rumina ,- впервые, пожалуй,- нечего возразить. О таких вариантах я не говорила. Безусловно,- для нормального человека,- родить ребёнка, чаще всего,- не самоцель.
Akari ,- блин, опять всё не то. У меня люди делятся не на хороших и плохих и даже не на «понимаю-не понимаю», а на «люблю- не люблю». Остальное,- вообще, значения не имеет. Уже когда писала подумала, что надо бы отдельно сказать о людях, увлечённых тем, что они делают, иначе,- непонятки будут. Да лень стало,- подумала, что это,- и так очевидно. Жизнь, действительно, можно грохнуть на любимое дело,- и,- не пожалеть. Вообще, всю, без остатка. У самой так чуть не получилось. До сих пор считаю, что замуж вышла,- по счастливому недоразумению. Ну читайте же вы текст внимательно! Мне иногда кажется, что вы возражать начинаете, ещё когда читаете само предложение,- монологи в голове начинаются... Смысл в том, что выживание ради выживания,- бессмысленно. Хотя, понятно, каждому хочется жить и есть сгущёнку. Можно изнасиловать себя рутиной ради кого-то,- для чего я, собственно, и приплела мужа и ребёнка. Но если ты одна... Да жри ты белый-чёрный хлеб, витаминку ундевита и бутылку молока в день,- но,- не живи впустую! Делай то, что действительно хочешь делать! Суета-то эта тупая,- никогда не кончается. И,- не кончится. А годы,- идут. Для кого-то уткнуться носом в плёнки,- тоже самое, что для меня уткнуться носом в краски или небо. Никакой разницы,- идея одна. За свой выбор человек всегда платит. У меня очень неплохое образование, а с точки зрения среднестатистического москвича,- жизнь-то... не удалась! Вот,- пойду я на встречу одноклассников. И,- что я им скажу?! Машины,- нет. Квартира,- однокомнатная. Брюлики,- только те, что бабка периодически отслюнявливает. Зарплата... обхохочешься. 5 тысяч. Рублей, конечно! И,- полное нежелание вести светскую жизнь. Я смогу им объяснить, что,- счастлива, просто потому, что имею возможность в каждый момент времени поступать так, как хочу? Так, как считаю правильным?! Только,- это не честная принципеальность. Была бы я одна,- жила бы так. И,- голодала. На 5 тысяч. А так... Просто,- с мужем повезло. По московским меркам,- мы живём,- не очень. По российским,- вполне прилично. Суммарно пара тысяч евро у нас в месяц получается. На семью из трёх человек с мизерными запросами,- более чем достаточно. Тут ведь ещё, собственно, дело в том, что богатый человек,- не тот, у кого денег много. А тот, кому на всё хватает. Вот, учитывая, из какой жуткой нищеты вылезли два полуголодных студента..., нам ещё долго будет на ВСЁ хватать.

 Отправлено: 12.05.09 13:23. Заголовок: Lady Rumina пишет: ..

Lady Rumina пишет:

цитата:

А не от кого было рожать в 20 лет! И в 22 не от кого. Ни за одного предложившего мне выйти замуж я замуж не хотела - потому что знала, что и себе жизнь испорчу, и ему, и через полгода разведёмся. Потому что не подходили мы друг другу, не мои это люди, и я - не ихняя. Ни от одного из них мне не захотелось родить ребёнка. А те, от кого хотелось, просто не обращали на меня внимания и любили других женщин (причём даже не всегда взаимно). И в 30 лет рожать не от кого, но это даже не самое страшное. Страшнее, что и в 40 может оказаться не от кого, а потом уже и поздно.

Млин... ППКС. Никогда не думала, что хватит сил сказать такое всуе, но твоя откровенность, видимо, подтолкнула. ;)
Хотя процентов на сорок, утешает как раз тот факт, о котором говорит Мышь. Что, если детей нет, - то хотя бы могу ни за каким начальством не бегать, и решать на каждый отдельный случай, чего мне больше хочется: очередной шмотки, или сохранности человеческого достоинства и иже с ним. Которое - увы - при занятиях суетой и пустотой - падает ниже плинтуса. На работах (подразумевается - дополнительных) подобных той, офисной, о которой говорилось выше, - больше двух недель не выдерживала. А затем перестала пытаться мучить свое свободолюбие. На жертвы-то идти не для кого...

Akari пишет:

цитата:

давай устроим Клуб Вредных Еще-не-рожавших Тридцатилетних Баб! Ура!!!

+1 Еще чуть-чуть и по возрасту буду в самый раз.

Akari пишет:

цитата:

Это я все про что - не надо класть на полки!

Эм... Где ты там оценку увидела? Лично я так поняла, что Мышь применимо к себе писала. Ведь не факт, что работа в том же офисе, всякому человеку почувствуется пустотой. Однако согласитесь, само явление существует, и полно людей которые даже его ощущают. Вот о чем, имхо, здесь речь.
Так?

P.S. Млин. Пока писала - Мышь ответить успела.))

 Отправлено: 12.05.09 14:00. Заголовок: Amattiss , ну с тобо..

Amattiss , ну с тобой мне, в некотором роде, попроще объясняться. Видимо, просто потому, что,- не первый разговор. Приблизительно понимаем,- кто и о чём толкует. А вот по поводу этого...
Amattiss пишет:

цитата:

Где ты там оценку увидела?

Amattiss пишет:

цитата:

Лично я так поняла, что Мышь применимо к себе писала

(Гомерический хохот...) Миротворец ты наш! Да сплошные оценки! И,- не отрекаюсь! Конечно, я писала это применительно к себе, но только в том смысле, что набирают текст,- мои пальцы, и я, естественно, согласна на 100% со всем, что сама же и пишу. Вы же не думаете, что я вас просто... подковырнуть решила,- чтоб не расслаблялись?! А вот в остальном... Должна тебя огорчить. Если явление существует, то оно... просто существует. А не применительно ко мне или к тебе. Есть,- значит, есть. Нет,- соответственно,- нет. Весь фокус-то в том, что и Румина, и Акари мне , возражая, пытаются описывать варианты, про которые я ни словом не упомянула. По разным причинам. Потому, что про тёток, имеющих склонность грохнуть себя на работе,- запоем, разом, в качестве единственного дела и радости своей жизни,- вполне себе понимаю и... участвовала. А про тёток, у которых по-бабски... не сложилось,- вообще, говорить не хочу. Все под Богом ходим. Я завтра утром могу такой же проснуться.
Amattiss пишет:

цитата:

Ведь не факт, что работа в том же офисе, всякому человеку почувствуется пустотой.

Офис, собственно,- собирательный образ. И в офисе можно делать дело своей жизни. А вот дальше,- уже ты права. Почти. Почти,- потому что... Не важно, что там человеку видится, чувствуется и кажется. Важно,- чем это является на самом деле. Впрочем,- человек,- свободное существо. И менеджерская работа может стать целью жизни... Почему бы и нет?! Нас ведь, кроме нас же, никто изуродовать не может! Главное, понимать, что ты делаешь. А вот жизнерадостных идиотов,- не терплю. Вибери что хочешь, даже,- сознательный закос под дурачка. Лишь бы... сознательный.

 Отправлено: 12.05.09 20:09. Заголовок: Akari пишет: У меня..

Akari пишет:

цитата:

У меня подруга не хотела от кого попало рожать - в 40 вышла замуж и сейчас у нее двое здоровеньких - тьфу-тьфу-тьфу! - дитенков! Если баба хочет родить - она родит

Akari , это обнадёживает!

Amattiss пишет:

цитата:

Еще чуть-чуть и по возрасту буду в самый раз.

Ага, а мне осталось буквально полторы недели до этого момента

 Отправлено: 12.05.09 20:47. Заголовок: Мышь-мышь пишет: Ми..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Миротворец ты наш! Да сплошные оценки! И,- не отрекаюсь!

Зараза.)) Раскусила.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Вы же не думаете, что я вас просто... подковырнуть решила,- чтоб не расслаблялись?!

А между прочим... Подозреваю... Что ты и такое подчас делаешь.
А если и не делаешь, то, все равно... так получается. И - не поверите - мне это нравится. Нет, я не мазохистка, я просто ребусы люблю.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Должна тебя огорчить. Если явление существует, то оно... просто существует.

Ню... По поводу конкретно этого явления, - я уже давно несколько десятков раз огорчилась. А теперь думаю: "впрочем, ну это все нафиг - насчет себя же справилась!"

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Офис, собственно,- собирательный образ.

Эт понятно.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Не важно, что там человеку видится, чувствуется и кажется. Важно,- чем это является на самом деле.

Эм... вот про это - я со своей колокольни писала. Ты ведь уже хорошо знаешь, что чувствую я правдивее, чем думаю. Что поделаешь, - мистик больше чем логик. Хотя всегда претендовала на обратное.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Вибери что хочешь, даже,- сознательный закос под дурачка. Лишь бы... сознательный.

Кстати. Мышь, а почему у тебя вызывает такое яркое неприятие - именно несознательность части народа?
Нет, казалось бы, вопрос глупый, и все ясно. Но, ведь не только ты понимаешь, что много народу делает несознательные поступки, вплоть до проживания несознательной жизни. Однако, в отличие от многих хорошо мне знакомых людей, ты - особо негативно относишься к несознательности человеческой.
По крайней мере, так я тебя поняла.
Так вот, если я права, то - почему?.. Что в этом для тебя такого... настолько личного??
Собственно, я к чему. Вот я, к примеру, понимаю, что да, от несознательности люди устраивают много бед, чаще себе же на голову, но... Как-то смиряюсь с фактом, что, как правило, человека ни в чем невозможно переубедить, открыть глаза, сделать сознательным... Да, это психоаналитик говорит! Потому, что тот же психоанализ и его приемы - доказывают это имхо. Доказывают, что прямым текстом, до людей доходит правда, в соотношении один на триста. Ведь основные задачи психоанализа - поставить диагноз и сделать так, чтоб человек понял где там у него ошибка в выводах по теме. Так вот, методы, которыми человека заставляют осознать свою ошибку - начисто скользкие. Его просто подводят к пониманию, но чтоб он думал, что сам все понял, без помощи! Так что, - ни в коем случае не прямым текстом! (Ибо - станет отрицать. Как правило.)
Вот на такое вот отношение к сознательности я насмотрелась. Собственно потому, наверное флегматичнее отношусь к выборам людей как им жить. Тоесть до определенного уровня очень личностно, но когда вижу, что где-то от меня ничего не зависит - отступаю. Не столько делами, сколько самим отношением.

 Отправлено: 12.05.09 22:06. Заголовок: Amattiss пишет: а п..

Amattiss пишет:

цитата:

а почему у тебя вызывает такое яркое неприятие - именно несознательность части народа?

Знаешь, а я вот сейчас поняла, что мне-то, как раз,- нихрена не ясно. Что-то ты серьёзное ковырнула, слишком резкая и деструктивная реакция пошла. Одни восклицания и установки. Никакой логики. Отдаю себе в этом отчёт на 100%. Ну вот смотри... Вопрос-то тут, собственно, не в том, что на свете существуют дураки. Дурак, особенно, когда с ним приходится общаться плотно, вызывает у меня какую-то усталую стыдливую брезгливость. Я знаю, что к людям недалёким... нельзя так относиться. И,- очень всегда переживаю по этому поводу. Но разговор-то, как раз, не о них! Вот теперь,- пошёл деструктив. Меня буквально трясти начинает от людей, которые занимаются каким-то... самооскоплением собственой башки. И, что ещё хуже,- возводят это в принцип, в добродетель! Ами, ведь по логике вещей, свобода человека должна распространяться и на право человека не хотеть знать?! Я не понимаю. И я от этого в шоке. Мне кажется, что человек, который может что-то понять, но отказывается это делать, сам себя ставит на такой уровень, когда он не просто свободы, он даже человеческого отношения не достоин. И вот тут из меня начинает переть совершенно откровенный, неприкрытый фашизм. Именно,- фашизм, а не расизм или что-то в этом духе. Тут,- какая-то штука, какой-то дефект в МОЁМ мозге, с которым мне не справиться. Я принимаю любой путь. Любую манеру поведения. Любую систему взглядов. Самую омерзительную. Самую чудовищную. Самую причудливую, наивную или безумную. Я могу понять и принять, как возможный выбор для человека,- откровенное мещанство или прагматизм. Садизм. Тоталитаризм, анархию, вивисекцию, вообще,- что угодно. Человек может выбрать то, что считает нужным и для себя необходимым. Более того, он может попытаться воплотить свои взгляды в жизнь. Ровно на столько, на сколько я ему это позволю. Вот такие правила игры,- я понимаю и принимаю. Вплоть,- до физического устранения друг друга. За идеи умирают и убивают. А вот если нет идей, а есть только их... следствия в реале..., что с такими делать?! Уничтожать, как плесень на стене?! Я не могу понять, что... ленивая безыдейность, аморфная благодушная бездумность или прекраснодушничанье,- тоже идея!Тоже,- выбор. Вот тут у меня предохранители горят. Человек хочет быть идиотом-пацифистом. Он может выбрать это,- продумав, просчитав последствия, ответственность, которую он понесёт, и все возможные всплески уже ЧУЖОЙ активности, которые он своим выбором спровоцирует. Сможет,- пожалуйста. Можно,- ещё проще. Спать, жрать и заниматься сексом,- как основная цель человеческой жизни,- вызывает, скажем так, лёгкое недоумение, но не большее, чем, например, желание всю жизнь собирать марки или исполнять индийские танцы,- у каждого свои прибабахи. Разницы-то особой нет. Но вот только посмейте мне сказать, что,- не было никакого выбора! Что,- среда заела. Что,- так воспитали, научили. Что,- гены, наследственность, и, главное,- несвобода! Несвобода,- это когда мозги стухли. И,- думать нечем. Глаза вытекли. Когда,- инсульт с полной потерей способности к движению. Объясни мне, как человек может опуститься до того, чтоб сделать что-то на АВТОМАТЕ?! Собственно, человек не может жить в отрыве от других людей. Любая жизнь,- это не только наши логические представления и построения, это ещё и то, что с ними происходит под ударами схем и построений других людей,- они неизбежно будут тереться друг о друга и ломать,- иногда схему или теорию, иногда,- самого человека, хозяина теории. Когда я вижу кого-то, кто МОЖЕТ понять, но, почему-то, не берёт на себя этот труд, я... зверею. Буквально,- прихожу в ярость. Люди думают,- это от того, что они мне говорят, или от того, как это у них проявляется во вне. Да мне плевать, как проявляется. Мне важно знать: человек понимает,- что именно он делает. И всё... Если кто-то убивает людей потому, что ему так намечталось или надумалось,- его надо не лечить, а судить. Просто потому, что он,- убийца. А волк может быть убийцей? Медведь? Барсук?! Их,- можно судить?! Пристрелить, и всё. Не потому, что,- плохие. Потому,- что опасны и приносят вред. Если человек не хочет думать головой, хотя бы для того, чтоб от этих самых мыслительных процессов навсегда отказаться,- мне рядом с ним,- невмоготу. Если человек думает, хоть иногда,- с ним можно разговаривать. Обсуждать, убеждать, спорить. Если он не принимает твою точку зрения, а эффект,- принципеально важен, в ход идут другие реакции и методы построения отношений. Но это,- человек общается с человеком. Когда ты встречаешься именно со стойким НЕЖЕЛАНИЕМ думать, с уверенностью( заметьте, ни на чём не основанной! Не было никакого предварительного осмысления!), что ничего этого просто не надо, я начинаю воспринимать такого ЧЕЛОВЕКА, как ЖИВОТНОЕ. И мне только страшно от того, что я понимаю,- это, всё равно, человек! Я перестаю такого уважать, вообще,- хоть как-то воспринимать. Остаётся только какая-то муторная жалость, как к умирающему зверю,- добить, чтоб не мучался...
Честность,- самая простая из всех возможных в человеке добродетелей. Она даже проще даётся, чем наносная порядочность. Говорить правду,- легко и приятно. Быть честным с самим собой,- это значит просто быть готовым отвечать за то, что ты делаешь. Понимать, что ты делаешь, знать, как это называется и к каким последствиям приводит. Всё! Скажи мне, это, что, очень много?! В этом есть что-то невыполнимое? Непереносимое для человека?! Почему столько неприятия именно вот этой, самой простой и доступной человеку штуки?! Блин, нас пытаются изнасиловать,- на каждом шагу. Неужели человек может отказаться от права пусть и сломать себе жизнь, но,- самостоятельно?! Своими руками?! Так, чтоб хоть судорог от того, что ОПЯТЬ за тебя всё решили, не было... Знаю, есть куча народа, которые говорят, что можно просто тихо и спокойно прожить жизнь,- порядочным человеком, никого не трогая и не обижая. Фигня. Свидетельствую. Жизни без борьбы,- просто быть не может. Если тебе уж в силу каких-то причин не нужно чужого, то, рано или поздно, тебе придётся отстаивать своё... Схемы-то,- сталкиваются!!! Слишком на нас много желающих! Человек, - это тот, кто выбирает. Как основной признак. Как,- определение вида. Не хочешь выбирать.... ( голосом, севшим от ужаса),- не человек. Можно попытаться ЗАСТАВИТЬ человека начать думать... И,- да, ты права,- чаще всего, это ни к чему не приводит... Тогда остаётся только отодвинуть такого в сторону,- как тело, как предмет, или,- использовать в своих целях.

 Отправлено: 13.05.09 09:45. Заголовок: Мышь-мышь, То же сам..

Мышь-мышь, То же самое и у меня. Мне невыносимо видеть, как люди не хотят думать. При этом всем, они имеют некоторые принципы и схемы поведения, которые считают непоколебимо-правильными, пытаясь навязать это другим. Имею ввиду, что не пытаются поспорить и доказать правоту, а просто орут свое имхо. То есть, с такой категорией невозможен конструктивный диалог вообще, и тыкать носом в собственную лужу их тоже бесполезно... да и лень, между прочим, становится (с собой бы хватило времени разобраться). Ослиная тупая упертость, короче. Знаешь, ужаснее всего, если ты такого человека успеешь полюбить, или он твой родственник. Вот это - кошмар...

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Честность,- самая простая из всех возможных в человеке добродетелей. Она даже проще даётся, чем наносная порядочность. Говорить правду,- легко и приятно. Быть честным с самим собой,- это значит просто быть готовым отвечать за то, что ты делаешь.

Говорить правду о других - приятно, хорошую правду о себе - тоже. А вот признаваться в чем-то плохом, хотя бы наедине с собой - это уже хуже. Мне кажется, вышеизложенное тобой происходит из-за того, что люди бояться в первую очередь быть с собой честными. Это больно и неприятно признавать свои грехи. То, что после этого становится легко и хорошо - никого не волнует. Лишь бы не было больно сразу... Короче говоря, все из за банальных страхов. Если человек думающий, то болеть все равно будет от своих ошибок, только боль будет тупая, наступит депрессия (да - это дрянная болячка), или ломанется мир завоевывать . А вот если мозги отключить и жить по определенной схеме, даже очень хорошей по отношению к другим людям (в стиле "я ничего плохого не делаю"), то депрессии не будет, и жизнь станет, как фруктовый кефир. А, собственно, чего еще надо? Правда, теряется вся потребность в духовном развитии. А зачем? - жить роботом проще. Но, роботом нужно быть совершенным, людей не обижать, делать даже что-то хорошее: кошку, например, бездомную накормить. Схема " утром на работу, вечером - в ящик пялиться" - это слишком примитивно. Имидж "хорошего человека" портит.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Знаю, есть куча народа, которые говорят, что можно просто тихо и спокойно прожить жизнь,- порядочным человеком, никого не трогая и не обижая. Фигня. Свидетельствую.

Представляешь, возможно!!! Только я это не порядочностью называю, а прелестью. Знаешь, как эти люди умудряются отстаивать свое? Давят другим на совесть в стиле "ай-яй-яй, как нехорошо"и прочие дешевые манипуляции. Вот эта благообразность в сочетании с нежеланием думать - доводит меня до аффекта!

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Можно попытаться ЗАСТАВИТЬ человека начать думать... И,- да, ты права,- чаще всего, это ни к чему не приводит...

Ага. Но, видимо, и к их сердцу есть путь... Иначе быть не может. Только, наверное, чтоб мочь общаться с таким человеком, и, уж тем более, что-то довести до его понимания - нужно быть менее злыми, чем мы с тобой, Мышь.

ЗЫ: кстати, мы как-то уже начинали полемику на эту тему, помню, что никак друг друга понять не могли.

 Отправлено: 13.05.09 11:19. Заголовок: Tom Riddle пишет: З..

Tom Riddle пишет:

цитата:

ЗЫ: кстати, мы как-то уже начинали полемику на эту тему, помню, что никак друг друга понять не могли.

О, золотые слова! Вот поэтому предпочитаю не вмешиваться в споры, предполагая, что результат в общем-то предсказуем

Скажу только, что на меня когда-то Владимир Леви сильное впечатление произвёл своей классификацией людей: "Роковой борец", "Пришибленный", "Авантюрист" и т.д. В тот момент от рокоборчества я отошла сознательно (хотя прекрасно знаю, что оно во мне есть - иначе вообще бы в споры не вмешивалась). Поэтому радуюсь осознанию того факта, что я - Скрытый Авантюрист

 Отправлено: 13.05.09 11:31. Заголовок: Lady Rumina пишет:Во..

Lady Rumina пишет:

цитата:

Вот поэтому предпочитаю не вмешиваться в споры, предполагая, что результат в общем-то предсказуем

Да весь прикол в том, что у нас с Мышью имхо на этот счет одинаковым оказалось, только мы с ней никак друг другу объяснить ничего не могли.

Lady Rumina, а "пришибленный" - это как понять?

 Отправлено: 13.05.09 11:53. Заголовок: Tom Riddle пишет: Г..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Говорить правду о других - приятно, хорошую правду о себе - тоже. А вот признаваться в чем-то плохом, хотя бы наедине с собой - это уже хуже

Вот тебе сходу,- первое отличие. Я очень фригидно реагирую на других людей. Мне они вообще интересны только постольку, поскольку соприкасаются со мной. Вот, обрати внимание,- категории «хороший-плохой» и «люблю- не люблю». Даже в этом всё прослеживается. Хороший или плохой,- кто-то, кого я оцениваю. А люблю или не люблю кого-то,- я. Говорить правду легко и приятно мне только про себя. И какая это правда,- мне глубоко плевать. Уж не знаю, чего я такого хорошего вам успела про себя навещать... Тут дело даже не в том, что мне приятно рассказывать про себя какие-то особенные гадости, или меня прёт с самого процесса... Это,- просто позиция. Всегда отвечать на задаваемые вопросы. И,- всё. А вот когда речь заходит о другом человеке... Мне правда даётся с кровью. И, опять же, если будет возможность, я отвечу не о нём самом, а о своих реакциях на него. Понимаешь? В реакциях,- я не ошибусь. А в человеке,- запросто.
Tom Riddle пишет:

цитата:

Знаешь, как эти люди умудряются отстаивать свое? Давят другим на совесть в стиле "ай-яй-яй, как нехорошо"и прочие дешевые манипуляции

Забавно. Но, посмотри,- хороший человек на них поведётся. Скажем,- пусть и не хороший, но совестливый. А бессовестному-то, в общем,- пофиг! Чем пассивней жертва реагирует, пускай и пользуясь своей привычкой к таким вот сентиментальным манипуляциям, тем больше шансов, что её раздавит человек другого типа,- тот, кому на категории типо справедливости и чувства вины,- вообще плевать с высокой колокольни. Тот, для которого сильный,- всегда прав. Ну и что тогда будет делать наш манипулятор?!
А вообще, Том, вот эту темку надо замест приветствия на форум вывешивать. Чтоб люди с ходу понимали, куда они, собственно, попали, и не строили себе иллюзий...

 Отправлено: 13.05.09 12:17. Заголовок: Tom Riddle пишет: L..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Lady Rumina, а "пришибленный" - это как понять?

Пассивные люди, которые, упав в яму, не будут искать из неё вообще никакого выхода, а начнут погружаться всё глубже... Стремления вылезти из неё у них нету.
Книжка у Леви называется "Вагон удачи".

 Отправлено: 13.05.09 12:20. Заголовок: Мышь-мышь пишет:Гово..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Говорить правду легко и приятно мне только про себя. И какая это правда,- мне глубоко плевать. Уж не знаю, чего я такого хорошего вам успела про себя навещать... Тут дело даже не в том, что мне приятно рассказывать про себя какие-то особенные гадости, или меня прёт с самого процесса... Это,- просто позиция.

А я и не обсуждаю лично твою или свою позицию. Фактически, Мышь-мышь, я про позицию тех людей, о которых мы говорим. Понимаешь, тебе - легко, им - нет.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Мне правда даётся с кровью. И, опять же, если будет возможность, я отвечу не о нём самом, а о своих реакциях на него.

Ну, правильно. Я тоже не стану тыкать в него пальцем и орать, что, мол, сволочь ты последняя. Просто зааважу. Опять же, если мне этот человек нравится, я ему скажу: ты мне нравишься. Кстати, ты права, это тоже довольно сложно в таких вещах признаваться. Хотя, в менее глобальных масштабах - легко и приятно.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

В реакциях,- я не ошибусь. А в человеке,- запросто.

Это понятно, тем более, что реакция может быть еще и патологической, к примеру.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Забавно. Но, посмотри,- хороший человек на них поведётся. Скажем,- пусть и не хороший, но совестливый.

Совестливый, для начала делать не будет ничего плохого, поэтому и манипулировать им нет необходимости. А манипуляции - это плохо. Честно, не вижу я в них невинности. Ну, это мое личное отношение к этому.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Ну и что тогда будет делать наш манипулятор?!

Выходов полно: истерить, обращаться в милицию, драться, и т.д. Кто на что решится. Это тоже можно делать не думая. Понимаешь, в том то и дело, что эти люди только воображают себя очень порядочными и создают видимость беззащитности.

 Отправлено: 13.05.09 12:32. Заголовок: Tom Riddle пишет: С..

Tom Riddle пишет:

цитата:

Совестливый, для начала делать не будет ничего плохого, поэтому и манипулировать им нет необходимости

Ой! Вот только не наивничай! А то только бессовестные плохо поступают и подлости делают!
Tom Riddle пишет:

цитата:

эти люди только воображают себя очень порядочными и создают видимость беззащитности.

А на самом деле,- тоже сражаются за себя, свой стиль жизни и свою территорию. Просто,- иными средствами. Что, собственно, и требовалось доказать,- жизни без борьбы не бывает.
Про манипуляции... Ну, не знаю. Видимо, не совсем понимаю, что это такое. Распиши подробно и, главное, с примерами.
Tom Riddle пишет:

цитата:

реакция может быть еще и патологической, к примеру.

Том, на этот форуме,- одни психопаты и маньяки остались. Какой уж там,- «к примеру»...

 Отправлено: 13.05.09 13:02. Заголовок: Мышь-мышь пишет:Ой! ..

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Ой! Вот только не наивничай! А то только бессовестные плохо поступают и подлости делают!

Тут я имею ввиду сознательный поступок, а не наивничаю. Можно и по ошибке сделать что-то конечно. Но, знаешь что, мне больше нравится, когда прямо в глаза говорят, что не так, а не манипулируют.
И еще, наверное, мне вообще не нравится, когда о человеке говорят "совестливый", "хороший", "плохой". Это неподходящие к нему определения. Потому, что лень подсчитывать для достоверности, сколько он совестливых/бессовестных поступков за всю жизнь совершил .

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Просто,- иными средствами. Что, собственно, и требовалось доказать,- жизни без борьбы не бывает.

Оно, понятное дело. Та фраза, про то, что это возможно - это я циничничаю.

Мышь-мышь пишет:

цитата:

Про манипуляции... Ну, не знаю. Видимо, не совсем понимаю, что это такое. Распиши подробно и, главное, с примерами.

Ну, например, прикидываться беззащитным, ради того, чтоб существовать за чужой счет. Способов, как "прикинуться беззащитным" великое множество, но, как правило, напоминает наивное детское поведение, что, собственно народ и подкупает: вроде расплакаться, ручки заломить, закатить истерику. Например, я ненавижу вопрос: "ты меня любишь?" И взгляд невинный-невинный. Знаешь, что хочется сказать? "Ненавижу". Кстати, штука эта как правило, подсознательная. Сюда же относятся прикидывания "белыми и пушистыми" и т.д.
Бывают и посложнее вещи, многоходовые, при чем тут оперируют серьезными понятиями, вроде "совесть", "любовь". Ну, это уже другая категория манипуляций, рассчитанная на более умных людей, и более умными людьми придуманная.
Подобные вещи призваны все внимание стянуть на манипулятора, отнимая при этом свободу выбора у человека, если он на такое ведется по сценарию манипулятора. Где-то так... Короче, если по простому, то манипуляция - это способ добиться своего от человека, не пользуясь прямой просьбой дать ему то-то и то-то.

 Отправлено: 13.05.09 13:26. Заголовок: Tom Riddle пишет: И..

Tom Riddle пишет:

цитата:

И еще, наверное, мне вообще не нравится, когда о человеке говорят "совестливый", "хороший", "плохой". Это неподходящие к нему определения.

Впринципе,- согласна. Другое дело, что одна, максимум,- пара черт, в каждом человеке проступает всегда наиболее ярко. И, если у кого-то есть потребность, называя человека, добавить какое-нибудь... прилагательное, то ухватить его за самое заметное и выпуклое,- проще всего.
Tom Riddle пишет:

цитата:

то манипуляция - это способ добиться своего от человека, не пользуясь прямой просьбой дать ему то-то и то-то.

Воот... Этого я и ждала. Капец, товарищи,- я манипулятор. Причём,- абсолютно сознательный. Интересно, а как может получиться по-другому?! Скажем, я чего-то прошу. Не получаю. А результат-то мне нужен! Нужен,- и всё. Что мне остаётся делать? Смириться?! Ничего подобного. Дожать. Любыми средствами. Убедить. Предположем,- глухо. Заставить,- если быть уж совсем реалистом,- у меня, случается, нет таких прав и возможностей. Или, например, на данный момент я просто не могу себе этого позволить. Значит, остаётся поставить человека в положение, когда он НЕ СМОЖЕТ мне отказать. Так или иначе. Попросту говоря,- загнать в угол. Это ведь и называется,- манипулировать, правда?! А... что в этом такого?! Конечно, из всех возможный путей к цели я пойду по тому, который будет лучше всего пахнуть, а не по кратчайшему. Но, возможно, если все остальные, как окажется, никуда не ведут... Том, время,- страшная вещь и жесточайшее ограничение. Нельзя вести дискуссии бесконечно, когда нужен результат. К словоблудию ещё можно вернуться, но,- потом. Если у меня не будет вариантов получить необходимое, кроме как изобразить несчастную, обижаемую всеми девочку, я это сделаю,- не сомневайся. Шантаж,- значит,- шантаж. И даже угрызений совести не почувствую.